Dając taki prowokacyjny, jak sądzimy, tytuł naszej dyskusji redakcyjnej pragniemy zastanowić się wspólnie nad następującymi zagadnieniami.
Ułóżmy je w formie pytań:
- Czy środowisko jest już na tyle liczne, rozwinięte i skonsolidowane, że można podjąć działania w kierunku tworzenia izb zawodowych, czy może jest to właśnie sposób na konsolidację środowiska, zrzeszonego w kilku federacjach?
- Czym będą się różniły, poza formalnymi strukturami, izby od stowarzyszeń i federacji, czy więc powstanie samorządu w postaci izb – Izby Krajowej i Izb Okręgowych – oznacza samolikwidacje federacji, a także stowarzyszeń?
- Stworzone zostały dwa projekty ustawy o samorządach zawodowych rzeczoznawców majątkowych, pośredników w obrocie nieruchomościami oraz zarządców nieruchomości – jeden przez przedstawicieli federacji, drugi – przez przedstawicieli Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Dlaczego powstały dwa różne projekty, czy nie można było uzgodnić, jednego, wspólnego tekstu projektu ustawy, a jeżeli nie można było, to, czym zasadniczo się one różnią?
- Czy na etapie projektowania można przeciwdziałać takiemu zagrożeniu, że samorząd zawodowy będzie się stopniowo przekształcał de facto w korporację broniąca dostępu do zawodu młodemu pokoleniu, co np. ostatnio zarzuca się samorządowi adwokatów, radców prawnych i notariuszy?
W dyskusji udział wzięli: prof. dr Marek Bryx, Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, Wiesław Okoński, poseł na Sejm RP, Aleksandra Kurzyk, Prezydent Polskiej Federacji Organizacji Zarządców i Administratorów Nieruchomości, Lucyna Januszewska, Krystyna Krzekotowska, Tomasz Błeszyński, Wiceprezydent Polskiej Federacji Rynku Nieruchomości, Waldemar Mazan, Federacja Pracowników i Przedsiębiorców Przemysłu Budowlanego RP, Tomasz Krasowski, Krzysztof Orzeszek, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pracowników Gospodarki Nieruchomościami, Zdzisław Słabkowicz, Prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej TBS. Nie dotarli na dyskusję zaproszeni posłowie Łukasz Abgarowicz, Jan Orkisz i Jerzy Polaczek, bo zatrzymało ich w Sejmie ważne głosowanie, nie przybył zaproszony Tadeusz Żurowski, Prezydent Polskiej Federacji Stowarzyszeń Zarządców Nieruchomości.
Redakcję reprezentowali: Kazimierz Jurek, prowadzący dyskusję, Dominik Koreń oraz Bogdan Rogatko, który dyskusję nagrał i opracował.
Kazimierz Jurek: Witam Państwa w imieniu redakcji czasopisma „Świat Nieruchomości. Zarządca-Doradca”. Na spotkanie to Redakcja wyznaczyła dość nietypowy termin, jest to, bowiem czas urlopowy. Ale jest to jednocześnie czas, w którym trwają prace Komisji Sejmowej badającej projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. A ten właśnie akt prawny w wielu swoich unormowaniach dotyczy właśnie problematyki zarządzania nieruchomościami. Nie wszyscy zainteresowani mieli, co prawda możliwość uczestniczenia wcześniej w pracach nad tą ustawą a opinie dotyczące przedłożenia ustawy rządowi, opinie sporządzone przez zainteresowane środowiska, przedstawicieli samorządów lokalnych czy grona ekspertów zwracają uwagę na konieczność rozważenia zmian, do co najmniej kilku proponowanych zapisów bądź przywrócenia tych zapisów w ich kształcie zapisanym w ustawie obecnie obowiązującej. Wydaje nam się, że jest jeszcze czas na rzeczową dyskusję, której rezultatem mogłoby być sformułowanie dodatkowych propozycji do rozważenia podczas prac Komisji Sejmowej. W tym dniu redakcja chciałaby zachęcić uczestników tej dyskusji do zaprezentowania i wymiany swoich poglądów dotyczących problematyki funkcjonowania samorządu zawodowego wszystkich trzech profesji funkcjonujących na rynku nieruchomości.
Rozpoczynając dzisiejsze spotkanie i dając impuls do rozpoczęcia dyskusji, pragnę podzielić się w tej chwili kilkoma swoimi ogólnymi spostrzeżeniami dotyczącymi problematyki spotkania. Otóż wydaje mi się, że nadszedł już odpowiedni moment, aby dotychczasowe struktury zawodowe związane z rynkiem nieruchomości odrzuciły wzajemne uprzedzenia i animozje i rozpoczęły współpracę nad przygotowaniem propozycji rozwiązań legislacyjnych dotyczących warunków funkcjonowania zawodów, jednolitych standardów zawodowych, zasad etyki zawodowej, o których projektodawca w ustawie zupełnie zapomniał, form szkolenia, sposobów egzekwowania rozlicznych obowiązków zawodowych czy procedur zdobywania kwalifikacji zawodowych. Czym będą różniły się struktury ewentualnych izb zawodowych od dotychczasowych federacji i stowarzyszeń? Zależeć to będzie oczywiście od wypracowanych zapisów ustawy o samorządzie zawodowym. Odnośnie projektów tych ustaw samorządowych uważam, że opracowany przy dużym nakładzie sił projekt, nad którym pracowali przedstawiciele wszystkich federacji funkcjonujących na rynku nieruchomości, zawierał zapisy umożliwiające praktycznie przejęcie wszystkich kompetencji w zakresie funkcjonowania tych zawodów, co dotychczas było w gestii Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Zawarte były w nim także wiele nowych, interesujących rozwiązań prawnych niebędących do tej pory przedmiotem regulacji ustawy o gospodarce nieruchomościami takich jak na przykład projekt utworzenia sądów dyscyplinarnych czy krajowych komisji kwalifikacyjnych bądź instytucji wizytacji stworzonych na wzór rozwiązań spółdzielczych. Projekt rządowy natomiast, opracowany w UMiRM ujmował w zasadzie większość zapisów projektu „federacyjnego”, niektórym z nich nadając nawet bardziej poprawną formę legislacyjną. Były w nim jednak ujęte także takie unormowania, które inaczej nieco proponowały wdrażanie instytucji samorządu zawodowego. Myślę, że o unormowaniach tych najlepiej opowiedzą ich twórcy.
Marek Bryx: Jest rzeczą naturalną, że środowiska, które wykształciły się w ciągu kilku ostatnich lat, środowiska związane z rynkiem nieruchomości, dążą do stworzenia własnego samorządu. Jest to ich, jak sądzę, naturalną potrzebą. Projekt ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, miałem okazję sam złożyć w Gdańsku. Wówczas, tak samo jak i dziś, przekonany byłem i sygnalizowałem to, że projekt ten winien być szeroko przedyskutowany. Dlatego też cieszę się, że dyskusja ta została podjęta i mam nadzieję, że uda nam się zebrać i odnotować kilka istotnych wniosków, co jest ważne również, dlatego, abyśmy, jako UMiRM, choć czas funkcjonowania Urzędu zgodnie z ustawą upływa z końcem tego roku, mogli włączyć się do prac nad tym projektem i pomóc w jego wprowadzeniu. Muszę jednak zwrócić Państwu uwagę na swoistą niechęć Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej do tworzenia takich związków samorządowych, które roszczą sobie potem zbyt duże prawa i ograniczają dostęp do zawodów, z czym ministerstwo musi walczyć urzędowo, bowiem zadaniem jego jest otwieranie rynku pracy za pomocą rozmaitych działań. W związku z tym istnieje duży dystans ministerstwa wobec projektów środowisk, które mogą być podejrzewane o chęć zawężenia, ograniczenia ilości miejsc pracy poprzez, na przykład, egzaminy państwowe. Na pewno ze strony Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej nie ma dużej woli poparcia tego typu inicjatyw. Wspominam o tym, aby wziąć ten problem pod uwagę podczas formułowania pewnych propozycji. Z mojego punktu widzenia bardzo pożądane byłoby, abyście spróbowali Państwo wypracować pewien projekt, który zderzony z naszymi pomysłami, mógłby być dalej przez nas promowany. Jeśli jednak Państwo nie będziecie aż tak zgodni, to, oczywiście, pozostaje jeszcze droga legislacyjna wiodąca przez grupę 15 posłów, na której Ministerstwo Infrastruktury będzie proszone o wyrażenie swej opinii. Chciałbym życzyć Państwu spokojnej i rzeczowej dyskusji i zobowiązać się jednocześnie do tego, że przyjrzymy się uważnie efektom dzisiejszej narady a także każdej następnej, jeśli dziś nie dokonają się wszystkie ustalenia. A jeśli Państwo uznacie, że UMiRM może być potrzebny dla przeprowadzenia związanego z tym projektem procesu legislacyjnego, to zapewniam, że jesteśmy skłonni włączyć się aktywnie w ten proces.
Wiesław Okoński: Moje pytanie związane jest z Izbami Budownictwa i odnosi się do negatywnej opinii Pana Ministra na temat projektu nowelizacji tej ustawy. Otrzymałem tysiące chyba pism, których autorzy wyrażają zdegustowanie funkcjonującą ustawą, która nakłada obowiązek płacenia składek, a właściwie: haraczu, choć przynależność do Izby w praktyce nic nie daje. Skąd, zatem negatywna opinia?
Marek Bryx: Proszę zwrócić uwagę, że izby te działają dopiero od roku. Nie byłem twórcą tej ustawy, nie jestem też jej gorącym zwolennikiem. Przypominam, że w czasie, gdy powołano mnie na szefa UMiRM, ustawa była już uchwalona i podpisana a izby już się organizowały. Trudno byłoby stanąć przeciwko wszystkim środowiskom, które kiedyś poparły projekt ustawy. Uważałem, że był w tym jakiś pomysł, istniała pewna ciągłość rządów i jeśli sejm takie prawo uchwalił, to należało doprowadzić je do końca. I zrobiliśmy to. Od roku funkcjonują Izby Budownictwa. Odbyły się także walne zgromadzenia, które dość pozytywnie wypowiedziały się na temat swoich statutowych organów, a o ile wiem, prezesi i zarządy został ponownie wybrane. Świadczy to raczej pozytywnie o ich pracy. Pozostaje oczywiście kwestia wspomnianych składek. Z tym, że jednak wszyscy mają wpływ, poprzez głosowanie, na ustalenie wysokości tych składek. Nie może być tak, żeby samorząd nie potrafił się w swoim obrębie dogadać, choćby, co do wysokości składek.
Waldemar Mazan: Samorządy bardzo negatywnie wpływają na kształtowanie polityki rynkowej konkurencyjności. Zaczynają spełniać rolę związków, które rozmowy. Dla przykładu: cennik funkcjonujący w samorządzie architektów, wprowadzenie ograniczeń uprawnienia zawodu itd. Są to elementy, które są proponowane w ustawie odnośnie zapobiegania przygotowywanej przez pana Banasińskiego. Nie wiem, jak będzie to rozwiązane, ale pragnę podkreślić, ze jestem zwolennikiem dobrowolnej a nie obligatoryjnej przynależności do samorządu zawodowego. Jestem za kreowaniem polityki w zakresie działania tych zawodów przez siłę członków danej organizacji a nie przez siłę państwa.
Marek Bryx: Czy jesteście w stanie podobne problemy rozwiązać w odniesieniu do samorządu pośredników czy zarządców? Tutaj pojawi się przecież ten sam problem. W przypadku Izb Budowlanych poprzednia władza zdecydowała, że przynależność do nich będzie obligatoryjna. Budzi to szereg negatywnych reakcji. I nawet, jeśli napływają setki takich negatywnych głosów, oznacza to jednak, że większość środowiska się z tym pogodziła, bo inżynierów zrzeszanych w Izbie jest ok. 70 tys. Powstaje, zatem pytanie, czy Państwo, formułując tezy mające zbudować ustawę, postawicie na obligatoryjność czy też dobrowolność? A jeśli dobrowolne, to na jak dużą izbę liczy środowisko?
Wiesław Okoński:, Jeżeli inżynier budownictwa, architekt czy zarządca chce samodzielnie wykonywać zawód, powinien być zrzeszony. Natomiast, jeśli funkcjonuje on, jako zatrudniony w podmiocie prawnym, jego przynależność do izby nie powinna być obowiązkowa. Tak, wydaje mi się, należałoby spojrzeć na ten problem.
Marek Bryx: Zatrudniony w podmiocie prawnym inżynier może przecież pełnić rozmaite funkcje. Powstaje, więc pytanie: czy ze względu na którąś z tych funkcji nie powinno się wymienionych wymagań postawić?
Chciałbym, oczywiście, aby izby zawodowe sprzyjały integracji, reprezentowały interesy swoich zawodów, ale bez szkody dla rynku pracy, bez szkody dla dalszego rozwoju rynku nieruchomości. Mam nadzieję, że dyskusja ta zaowocuje kilkoma konkretnymi wnioskami, które pozwolą nam stworzyć projekt dobrej ustawy.
Wiesław Okoński:, Aby dokończyć myśl, od której zacząłem, pragnę powiedzieć, że w kodeksie spółek handlowych zostały wymienione zawody zaufania publicznego takie jak: adwokaci, rejenci, lekarze, aptekarze. Nie ma tam wymienionych takich zawodów jak zarządca nieruchomości czy pośrednik. Taki zawód nie istnieje w kodeksie spółek handlowych. Mało tego – nie ma go w przygotowywanej nowelizacji tego kodeksu. Wydaje mi się, że jeśli izba zawodów nieruchomościowych miałaby działać na podobnych zasadach, na jakich działają izby lekarzy czy adwokatów, to należałoby dążyć do wprowadzenia tych zawodów do kodeksu spółek handlowych. Kolejny problem, o którym chcę wspomnieć, wynika z moich obserwacji i dotyczy izb inżynierów budownictwa. W tych izbach pojawiają się nie tylko inżynierowie, ale także technicy, majstrowie, elektrycy, gazownicy i instalatorzy kanalizacji. Natomiast zawody związane z rynkiem nieruchomości są tylko trzy. Być może łatwiej dzięki temu będzie stworzyć dla tych zawodów izbę. Powinno dążyć się do stworzenia jednolitych zasad, zgodnie, z którymi izby miałyby prawo szkolenia i wydawania uprawnień. Natomiast sama kwestia ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej powinna pozostać w sferze problematyki działalności gospodarczej osoby wykonującej dany zawód.
Aleksandra Kurzyk: Z wielką przyjemnością wysłuchałam krótkiego, ale bardzo treściwego expose pana posła Okońskiego. Nasze federacyjne doświadczenia potwierdzają, że nasz samorząd musiałby istnieć na podobnych zasadach jak te, które wystąpiły w noweli. Nie chcemy raczej przynależności obowiązkowej, choć nie będzie ona aż tak bardzo przeszkadzała. Proszę zwrócić uwagę na to, że środowisko zarządców wcale nie jest tak jednorodne jak może być postrzegane. Naszą federację tworzą przecież tak naprawdę dwa zawody: zarządca nieruchomości i administrator. W tej chwili w projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oba te zawody zostają niejako zrównane. Uważamy, co prawda, że jest to niewłaściwe, ale jednocześnie widzimy miejsce dla obu zawodów w jednej izbie. Przy czym zarządcy są znacznie bardziej zróżnicowani. Inaczej, bowiem wygląda status prawny zarządcy zatrudnionego na etacie w firmie zarządzającej nieruchomościami, inaczej w spółce typu TBS czy w spółce gminy, w spółdzielni mieszkaniowej, czy też zarządcy prywatnego budynku mieszkalnego. Zróżnicowanie będzie, więc w izbie ogromne. Zgadzam się na pewno, co do jednego:, jeśli przynależność do izby nie będzie obowiązkowa, to o przystąpieniu do niej będzie decydować fakt, czy organizacja ta będzie w stanie zaoferować coś swoim członkom. Oczywiście izba powinna zajmować się szkoleniami, nadawaniem uprawnień, ale nie może ograniczać dostępu do zawodów. Takie zasady staramy się, jako federacja realizować. Opracowaliśmy także projekt ustawy o samorządzie zawodowym, pod którym podpisały się także Polska Federacja Rynku Nieruchomości i Polska federacja Stowarzyszeń Rzeczoznawców Majątkowych, czyli mówiąc w pewnym uproszczeniu pośrednicy i rzeczoznawcy. Zgodnie z tym projektem miałyby powstać trzy izby zawodowe, każda mająca określona strukturę. Dla zarządców, czyli najliczniejszej spośród tych grup zawodowych, bo liczącej ponad 13 tys. osób, założyliśmy trójszczeblową strukturę tworzoną od dołu. Jako przedstawiciele naszej Federacji nie optowaliśmy za obowiązkiem przynależności? Nie uważaliśmy też, i tu zgadzaliśmy się z przedstawicielami innych federacji, aby konieczny był zapis, że jesteśmy zawodem zaufania publicznego, bo trudno byłoby traktować zarządcę w taki sam sposób jak np. lekarza. Natomiast uznaliśmy, że przyznawanie licencji powinno bezwarunkowo leżeć w kompetencji tych samorządów. W projekcie przedstawionym przez UMiRM ta kwestia pozostaje nadal w rękach Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. W projekcie tym pojawił się także zapis, który w praktyce może prowadzić do likwidacji naszych struktur oddolnych, czyli stowarzyszeń. Nie podoba nam się tworzenie od góry struktury, w której powołany jest pełnomocnik na szczeblu rządowym, desygnujący pełnomocników wojewódzkich, a ci z kolei organizują posiedzenia wybranych, nie bardzo wiadomo, przez kogo, przedstawicieli na terenie województwa, którzy mogą się nie znać, a muszą spośród siebie wybrać reprezentantów do władz tymczasowych. To jest dość dziwny układ. Mamy, bowiem świetnie zorganizowane struktury terenowe. W każdym województwie jest ok. 5 stowarzyszeń. Każde takie stowarzyszenie może wybrać swoich delegatów i na spotkaniu wojewódzkim wybiorą spośród siebie władze. Nie będzie też problemem kwestia składek – każde, bowiem ze stowarzyszeń ma określoną ich wysokość i chodzi tylko o ustalenie procentu składki odprowadzanego do izby zawodowej. Izba zawodowa w naszym rozumieniu byłaby organizacją o określonej strukturze, ale tworzoną od dołu. To nie może być, raz jeszcze podkreślam, działanie odgórne. Członkowie izby muszą wiedzieć, że będą bronione ich interesy. Nie można też ograniczyć dostępności do zawodu, a taka sytuacja zaczyna mieć miejsce obecnie, zdarzył się np. przypadek, że na 35 osób przystępujących do egzaminu państwowego zdała tylko jedna! Ludzie byli takim obrotem spraw przerażeni.
Krystyna Krzekotowska: Bardzo istotne w pracach nad ustawa o samorządzie zawodowym jest zbudowanie skutecznego lobby. W tym aspekcie widzę tutaj znaczącą rolę Przewodniczącego Komisji Ustawodawczej – pana posła Ryszarda Kalisza. W jego kampanii problemy mieszkalnictwa były często podejmowane – zorganizowaliśmy około ośmiu spotkań w różnych miejscach, gdzie poruszana jest problematyka mieszkalnictwa, czyli na przykład w spółdzielniach. Podczas tych spotkań pan Kalisz deklarował chęć pomocy i do tej pory dotrzymuje słowa kontynuując podobne spotkania. Myślę, że na kolejną tego typu dyskusję warto byłoby go zaprosić.
Zdzisław Słabkowicz: Wkrótce będziemy w Unii Europejskiej i jeśli mamy bronić swoich zawodowych interesów, powinniśmy współpracować z organizacjami funkcjonującymi, w UE. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której izba zawodowa zrzeszająca na przykład zarządców nieruchomości współpracowałaby z analogicznymi organizacjami w krajach Unii i miała inną strukturę, nie bardzo czytelną dla tych, które rozpowszechniły się w UE. Wydaje mi się, że powinniśmy sięgnąć do ich wiedzy, doświadczenia, poznać mechanizm działania, aby nasze izby mogły być sprawne i nawiązać partnerskie kontakty z izbami w krajach UE. Jestem członkiem Rady Fundacji Francja-Polska, spróbuję, więc za jej pośrednictwem zapytać francuskich partnerów o możliwość zorganizowania spotkania konsultacyjnego, aby dowiedzieć się, jak funkcjonują izby czy podobne organizacje przynajmniej we Francji, szczególnie z tego powodu, że tam funkcjonuje jednak zasada pewnej obligatoryjności.
Kazimierz Jurek: To bardzo cenna uwaga i propozycja. Przy tej okazji chciałbym przypomnieć, że w dniach 5, 6 czerwca br. odbył się II Ogólnopolski Kongres Zarządców Nieruchomości, podczas którego dr Edward Kozłowski wygłosił referat przybliżający nam struktury funkcjonujących w UE organizacji zarządców, pośredników i rzeczoznawców. Istnieje organizacja nosząca nazwę, która grupuje zarówno pośredników jak i zarządców nieruchomości ze wszystkich państw Unii Europejskiej. Podzielona jest ona na dwie wyraźne struktury – oddzielną dla pośredników, oddzielną zaś dla zarządców. Wiemy, więc, że taka organizacja funkcjonuje, nie mamy jedna zbyt szczegółowych danych, stąd też prośba do pana, Słabkowicza, aby w ramach współpracy z Francuzami dowiedział się czegoś więcej na temat tej struktury. Także dane, jakie otrzymaliśmy z CEPI, są raczej fragmentaryczne i nie obrazują w pełni sytuacji środowiska zarządców w państwach unijnych.
Tomasz Błeszyński: Polska Federacja Rynku Nieruchomości od czerwca 2000 r. jest członkiem kandydatem CEPI -Europejskiej Rady Nieruchomości z siedzibą w Brukseli. Z naszych obserwacji wynika, że nie wszystkie uregulowania europejskie są doskonałe. Zauważamy też, że podczas naszych wizyt w CEPI stale rośnie zainteresowanie wysokim poziomem merytorycznym polskiego rynku nieruchomości oraz zawodów na nim funkcjonujących; pośrednika w obrocie nieruchomościami i zarządcy nieruchomości. Przedstawiciele pozostałych krajów członkowskich CEPI coraz uważniej nam się przyglądają, pytając jednocześnie o źródło naszych bogatych doświadczeń. Trzeba tu powiedzieć, że idea funkcjonowania zawodów rynku nieruchomości, oraz ich licencjonowanie ma swoje źródło w naszych kontaktach z organizacjami amerykańskimi, sięgających początków lat dziewięćdziesiątych. W Stanach Zjednoczonych, tzw. Realtorzy funkcjonują już od osiemdziesięciu, a w niektórych stanach nawet od stu lat. Jesteśmy bardzo zadowoleni z faktu, że do ustawy o gospodarce nieruchomościami udało wprowadzić się regulacje prawne dotyczące zawodów: pośrednika w obrocie nieruchomościami, zarządcy nieruchomości i rzeczoznawcy majątkowego. Jesteśmy jedynym krajem Unii Europejskiej, w którym problematyka tych zawodów uregulowana jest ustawowo. Jest to wspaniałą prognozą dla dalszego rozwoju naszych zawodów po akcesji do UE. Pojawiają się, bowiem głosy środowisk zagranicznych, które chciałyby brać z Nas przykład. Jesteśmy wyłącznym przedstawicielem w Europie prowadzącym amerykańskie szkolenia CCIM – jest to jeden z najbardziej prestiżowych tytułów związany z zarządzaniem nieruchomościami komercyjnymi. Ostatnio w Łodzi odbyła się kolejna edycja Europejskiej Akademii Nieruchomości, gdzie gośćmi byli: przedstawiciele belgijskiego i włoskiego rynku nieruchomości. Wkrótce gościć będziemy przedstawicieli rynku nieruchomości we Francji i Danii.Europejska Akademia Nieruchomości stała się doskonałym miejscem wymiany praktycznych doświadczeń pomiędzy profesjonalistami z Polski i krajów UE.W każdej sesji Akademii uczestniczy ponad 200 słuchaczy z całej polski Uważam, że środowiska powinny dążyć do tego by mieć silny, oparty na merytorycznych podstawach samorząd zawodowy. Przynależność do niego powinna być obowiązkowa, aby umożliwiło to stworzenie mocnej grupy lobbingowej reprezentującej zawody rynku nieruchomości. Nie boję się, że izby przekształcą się w szczelną korporację. Zawody nasze widzą swój rozwój min .po przez tworzenie nowych płaszczyzn współpracy, wymiany doświadczeń i integracji są i będą otwarte na nowe doświadczenia służące profesjonalizacji. Powinniśmy stworzyć silne środowisko opiniotwórcze. Myślę, że musimy stanowczym głosem opowiedzieć się za tym, że chcemy by powstał samorząd zawodowy, który będzie kolejnym, jak że ważnym krokiem w rozwoju i budowaniu tożsamości zawodów: pośrednika w obrocie nieruchomościami, zarządcy nieruchomości i rzeczoznawcy majątkowego.
Waldemar Mazan: Należy dążyć do tego, żeby stworzyć doskonały system współpracy. Twierdzę, że jesteśmy w czasie przesilenia społecznego, na co niewątpliwie rzutuje przeszłość. Obecne pokolenie ma wręcz negatywny stosunek do samoorganizowania się, jest uprzedzone do obligatoryjnej przynależności do jakiejkolwiek struktury. Uważam jednak, że mamy wystarczająco dużo własnych. polskich, sięgających jeszcze przedwojennych czasów doświadczeń, aby z nich korzystać, nie musimy korzystać z doświadczeń amerykańskich.
Waldemar Mazan: Pragnę zwrócić uwagę na fakt, ze mamy mnóstwo problemów zawodowych do rozwiązania Ja np. przeprowadziłem ostatnio ponad 500 przeglądów obiektów. Dążę do tego, aby wypracować pewne wzorce dla zarządców, aby działać według pewnej zasady: ważne jest , aby osoba z zewnątrz oceniała obiekt. Samokontrola jest, bowiem nieefektywna. Na pewno musimy także zadbać o to, by wprowadzić jednolity język pojęciowy. I do podjęcia takich i innych problemów potrzebne jest stałe forum i jednolita reprezentacja środowiska.
Kazimierz Jurek: Kontynuując tę ostatnią myśl, że brakuje nam ujednoliconych pojęć, warto zwrócić uwagę na pilną potrzebę podejmowania tego typu działań. Dziś właśnie wróciliśmy z posiedzenia Komisji Sejmowej, która długo debatowała nad słownictwem pojęć z dziedziny prawa budowlanego, negując na przykład takie pojęcia, jak pojęcie modernizacji, jako że nie ma go w przepisach prawa budowlanego, choć ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych używa tego właśnie pojęcia. Trzeba na pewno włączyć się w dyskusję o kształcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, bo 29 lipca odbędzie się jedno z ostatnich posiedzeń Komisji Sejmowej, która pracuje nad nowelizacją tej ustawy. Do końca wakacji Komisja na pewno zakończy prace nad tą ustawą. Jeśli więc macie Państwo jakiekolwiek sugestie, jest jeszcze czas, aby zasugerować posłom jakieś sensowne zmiany.
Kolejny problem, zasygnalizowany dziś przez ministra Bryxa, to przecież kilkumiesięczny jeszcze zaledwie okres funkcjonowania UMiRM. A co dalej? Przecież problematyka budownictwa, mieszkalnictwa czy gospodarki nieruchomościami podejmowana jest obecnie przez różne organizmy. Ostatnio uaktywnił się resort gospodarki, kiedy chodziło o propozycje aktów prawnych dotyczących mieszkalnictwa, budownictwa socjalnego. Mamy przecież MSWiA, Mamy Ministerstwo Infrastruktury, mamy w końcu UMiRM. Jakie są dalsze perspektywy? Jest wniosek Komisji Infrastruktury o powołanie Ministerstwa Budownictwa. Problemów jest moc. Jeżeli jako środowisko mamy włączyć się w tę problematykę, to myślę, że nasze czasopismo będzie otwarte i będzie takie problemy nagłaśniało. Zachęcamy Państwa do działania w tym zakresie, zachęcamy do szerokiej współpracy. Może pismo nasze stanie się takim pomostem pomiędzy , jak to ktoś w dyskusji naszej powiedział, pospolitym ruszeniem a zorganizowaną w samorząd, sprawnie funkcjonującą armią.
Aleksandra Kurzyk:, Jeśli chodzi o nasz samorząd zawodowy – to chyba wyraźny opór nie jest spowodowany stanowiskiem UMiRM, bo tak zrozumiałam dzisiejszą wypowiedź pana ministra Marka Bryksa, lecz wynika ze stanowiska przedstawicieli innych ministerstw. Być może nasze pismo mogły dotrzeć do wielu naszych oponentów, przekonując ich, że chyba nie jest tak bardzo istotnym uznanie naszych zawodów za zawody zaufania publicznego i przekonując o tym, że sprawa ta nie może być barierą dla powołania samorządu zawodowego. Jak zrozumiałam, wciąż tłumaczy się nam, że zawód zarządcy czy pośrednika, czy rzeczoznawcy powinien być zawodem zaufania publicznego i że dopóki nie wywalczymy tego statusu, tak długo nie mamy nawet, co marzyć o samorządzie zawodowy. Może należy spróbować ten pogląd zmienić. I tutaj wielka prośba i ukłon w stronę redaktorów naszego pisma.
Zdzisław Słabkowicz:, Jeśli można wystąpić wprost do redaktorów pisma, to może jeszcze takie uzupełnienie. Skąd bierze się opór pewnej części środowiska skierowany przeciwko kreowaniu organizacji samorządowej? Zostało to chyba do końca wyjaśnione. Być może będziemy się w taki sposób wielokrotnie spotykać i żaden samorząd w wyniku tych spotkań nie powstanie. Nakładają się na to, oczywiście, pewne uwarunkowania wynikające z przeszłości. Skąd jednak ten opór? Być może w wyniku szczegółowej analizy zostanie postawiona diagnoza, dzięki której można będzie zaproponować kształt wewnętrzny funkcjonowania samorządu, który odpowiadałby niejako na niepokój środowiska z jednej strony, i reprezentacji rządowej z drugiej. I debatę taką należy właśnie rozpocząć w periodykach zawodowych? Jeśli natomiast chodzi o nazewnictwo – brakuje w Polsce słownika pojęć związanych np. z budownictwem. I tak na przykład Bank Gospodarstwa Krajowego kreuje kredy, w którym pojawia się pojęcie: „modernizacja”, bo zostało to przejęte z wymagań stawianych przez Europejski Bank Inwestycyjny, a to kłóci się to z naszym prawem budowlanym. Skoro już o tym mówimy, warto wspomnieć, ze istnieje w Europie organizacja tzw. ekspertów eksploatacji i istnieje słownik – „Międzynarodowy Słownik Eksploatacyjny”, – w którym brakuje jednak rozdziału polskiego.. Ja sam pokusiłem się niegdyś na opracowanie bardzo małego słownika pojęciowego, bo przetłumaczyłem nic innego jak polską normę eksploatacyjną, normę wojskową na język budowlany. I słownik ten jest wykorzystywany w pracy zawodowej.
Waldemar Mazan: Wciąż są jeszcze ludzie korzystający z przedwojennych opracowań dotyczących takich pojęć, jak stopień zużycia obiektu. Kwatermistrzostwo i kolejnictwo były przed wojną ciekawym źródłem systemu zarządzania nieruchomościami. Sam bardzo wiele nauczyłem się właśnie z tych przedwojennych podręczników, które opisywały szczegółowo takie zagadnienia jak: stopień zużycia, remonty, okresowe przeglądy itd.
Tomasz Krasowski: Powiedzmy sobie w końcu otwarcie, skąd bierze się wspomniany wcześniej opór. Po pierwsze – samorząd powinien przejąć wszelkie kompetencje związane z kształceniem , dokształcaniem, nadawaniem licencji zawodowych. Praktycznie rzecz biorąc przejmie także kontrolę nad etyką wykonywania tych zawodów. Być może właśnie komuś zależy, aby tego interesu nie wypuścić z rąk. I choć na dzień dzisiejszy, UMiRM ma jeszcze funkcjonować ok. pół roku, to jego kompetencje przejmą agendy działające w ramach określonego ministerstwa. A wraz z kompetencjami do innych resortów przejdą zapewne także i niektórzy ludzie. Być może w grę wchodzą tutaj względy personalne. My, Polacy, mamy taką dziwną naturą:, jeśli wciąż powtarza się ludziom, że w innych krajach, które w taki czy inny sposób doszły do swojej demokracji, gdy mówi się, że ludzie mają coś robić, to oni to robią, my natomiast zbyt mało robimy, – jeśli trzeba dyskutować, to dyskutujemy i wciąż stoimy przez to w miejscu. Nie wiem, czy nasi decydenci, osoby odpowiedzialne za kształt naszych ustaw, nie mają odwagi wyjść wprost do osób bezpośrednio zainteresowanych zmianami i zapytać ich o zdanie? Jeśli ja słyszę od naszych kolegów, biorących udział w pracach legislacyjnych, że ich głosy doradcze pobrzmiewają gdzieś na końcu, to oznacza zapewne, że wybraliśmy jedynych nieomylnych w tym kraju i to oni mają posiadać patent na mądrość. Ja natomiast wychodzę z założenia, że jeśli kowal coś robi, niech się inżynierowie nie wtrącają, bo mogą coś zepsuć. Nie bierze się niestety, podczas prac nad określonymi aktami prawnymi, pod uwagę głosów ludzi, środowisk, które już praktycznie zęby zjadły na tych właśnie problemach. Tych ludzi niestety w ogóle się nie słucha. Brałem do tej pory udział w wielu spotkaniach poświęconych zagadnieniom rewitalizacji. Były to spotkania, w których udział brali także zagraniczni partnerzy z Danii, Szwecji i Niemiec. W krajach tych nie ma takich problemów społeczno-politycznych, jakie występują u nas. Nie ma w tych krajach problemów z przyjęciem proponowanych przez opozycje zmian, jeśli zmiany te są konstruktywne, racjonalne i użyteczne. U nas, niestety, w pracach legislacyjnych wciąż ważniejsze od dobra społecznego są polityczne spory.
Krzysztof Orzeszek: Pragnę podzielić się z Państwem wnioskami z rozmowy, jaką przeprowadziłem niedawno z rektorem jednej z warszawskich uczelni, na której nieprowadzone są jeszcze zajęcia z gospodarki nieruchomościami. Powiedział mi on, że uczelnia chciałaby taki kierunek uruchomić, aby pozyskać nowych studentów, zdobyć większe pieniądze. Zapytał jednocześnie o to, z kim uzgodnić program dla takiego kierunku, aby był to program właściwy. Przedstawiciele tej uczelni spotykali się z wieloma urzędnikami, nikt jednak nie udzielił im wyczerpującej odpowiedzi. Gdyby w takiej sytuacji istniał samorząd zawodowy, sporządzenie takiego programu należałoby do jego kompetencji. Nie miałaby prawa zaistnieć sytuacja, w której uczelnia ustanowiła sobie kierunek gospodarki nieruchomościami na prawach wyższej uczelni i szkoli studentów, którzy jednak nie wiedzą właściwie, po co na tym kierunku studiowali. Nie posiadają, bowiem praktyki w uprawianiu zawodu nieruchomościowego, co powoduje, że nie mogą od razu starać się o licencję zawodową. Kolejnym problemem, z którym powinniśmy się zmierzyć a gdyby był samorząd, byłoby to z pewnością jego właśnie zadanie, jest kwestia proponowanego w projekcie ustawy zapisu zrównującego zawody administratora i zarządcy. Do dziś nie ma także słownika pojęć, który powstałby być może, gdyby istniało silne środowisko promujące tę ideę.
Tomasz Krasowski: Niepokojące rzeczywiście jest to, że władza nie słucha głosu ludu. Ktoś powinien w całym tym bałaganie związanym z tworzeniem prawa zacząć słuchać ludzi, bo to dla nich prawo to jest stanowione. Co się stało z prawem budowlanym, że ustawa ta jest przeklinana? Czy w naszym kraju jakiś akt prawny wszedł normalnie w życie i zaczął funkcjonować? Niestety, nie. To właśnie samorząd zawodowy mógłby być tym silnym głosem ludu, który zmusiłby do wysłuchania opinii środowiska.
Zdzisław Słabkowicz: Mój przedmówca eksponuje pewien niepokój związany z tożsamością środowiska, twierdząc, że środowisko to nie może jakby znaleźć swojego miejsca, które pozwoliłoby na dojście do głosu ludu. Skąd jednak bierze się niepokój w środowisku. Dlaczego nie może dojść do integracji? Gdzie leży tego przyczyna? Czy jest to sprawa polskiego wahadła – najpierw trzymani byliśmy krótko a teraz mamy luz. A może jest to kwestia zupełnie inna, której nie potrafimy lub nie chcemy na razie zdefiniować. Jeżeli tego nie zrobimy to o integracji możemy jedynie pomarzyć. Znajdziemy się w takiej sytuacji jak związki zawodowe i inne podobne organizacje, które wprawdzie pomagają, ale nie do końca.
Waldemar Mazan: W warunkach polskich powstały 3 ustawy istotne aktualnie w naszej dyskusji o samorządzie zawodowym. Są to: ustawa o związkach zawodowych, ustawa o pracodawcach i niewymieniona w konstytucji ustawa o izbach zawodowych. Jest ponadto ustawa o stowarzyszeniach. Rozwiązanie problemu samorządu zawodowego być może uda się znaleźć w ustawie o samorządzie zawodowym rolników. Jest to samorząd nie obligatoryjny, lecz powszechny. Być może warto przyjrzeć się temu właśnie samorządowi nieco dokładniej, by sprawdzić, dlaczego jest on tak skuteczny. Niestety w obecnych czasach stowarzyszenia nie są w stanie utrzymać się z opłat członkowskich, dlatego prowadzą działalność gospodarczą a także utrzymują się dzięki tzw. członkom wspierającym. Wydaje mi się, że powinniśmy przede wszystkim zastanowić się najpierw nad tym, jak powinien wyglądać samorząd w Polsce w ogóle a później dopiero określić kształty poszczególnych samorządów zawodowych. Akty prawne w Polsce formułowane są zazwyczaj tylko po to, by bronić interesów poszczególnych osób.
Zdzisław Słabkowicz: No, dobrze, ale na dzień dzisiejszy – są dziś obecni przedstawiciele Polskiej Federacji Organizacji Zarządców i Administratorów Nieruchomości, jest przedstawiciel Polskiej Federacji Rynku Nieruchomości. Czy istnieje pomiędzy tymi organizacjami rozbieżność w dążeniu do nadania ustawie o samorządzie zawodowym określonego kształtu? Nie, nie ma takiej rozbieżności. Chcemy kształtować tę ustawę oddolnie. Jest wola ustanowienia samorządu zawodowego i to jest bardzo istotne. Nadal jednak istnieje odgórny opór, choć my, jako przedstawiciele zawodów nieruchomościowych taki samorząd chcemy mieć.
Lucyna Januszewska: Wydaje mi się, że ustawodawstwo jest przeciwne naszemu środowisku lub po prostu uniemożliwia nam prawidłowe działanie. Nie czujemy, niestety, przez to, że możemy mieć coś do powiedzenia w zakresie zapisów ustawowych. Każdy zawód związany z gospodarką nieruchomościami jest zawodem, który służy ludziom. To my, obierając zawody związane z gospodarką nieruchomościami, zdecydowaliśmy się na podejmowanie działań służących zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych społeczeństwa. Jesteśmy przede wszystkim usługodawcami, ale powinniśmy z naszej pracy czerpać satysfakcję oraz korzyści finansowe. Widać wyraźnie potrzebę powstania samorządu zawodowego choćby, dlatego, że od lat powstają stowarzyszenia, federacje i ludzie się w tych organizacjach zrzeszają, licząc na swego rodzaju pomoc, lobbing. Jestem przekonana, że całe środowisko popiera inicjatywę stworzenia ustawy o samorządzie zawodowym.
Stenogram ze spotkania o zorganizowanego przez redakcję czasopisma „Świat Nieruchomości. Zarządca-Doradca” 29-07-2003
